МНЕНИЯ

Интервью Андрея Богдана “Украинской правде” – 04.11.2020

Из очевидным становится, что он потерял что-то более важное – веру в успех Зеленского. Она уступила место страху за будущее своего бывшего друга и даже раскаяние за то, что втянул его в историю.
нынешнего кабинета Андрея Богдана открывается чудесный вид. Его офис расположен на 25 этаже элитного небоскреба Chicago, построенного фирмой его партнера и друга Андрея Вавриша. Если выйти на балкон этого 25 этажа, то просто под вами во всей своей конструктивистской красоте раскинется здание Конституционного суда. Такое расположение офиса Богдана – достаточно символическое.
УП встречается с Богданом раз после того, как из-под стен КСУ разошелся первый большой митинг против скандального решения об отмене электронного декларирования. Если присмотреться, то в воздухе еще можно было заметить разноцветный дым сожженных под судом файеров. Но в таком месте встречи была и другая, немного тяжелее уловимая символичность.
После триумфа на президентских выборах 2019 Владимир Зеленский несколько месяцев прожил, перефразируя классика, как “президент в воздухе”: он имел огромный рейтинг, но по сути не имел реальных рычагов управления страной.
Чтобы конвертировать популярность во власть, тогда еще друг Зеленского Андрей Богдан посоветовал ему как можно быстрее провести досрочные парламентские выборы. Их президент объявил сразу во время своей инаугурационной речи. Старые элиты решили еще повоевать и обжаловали указ Зеленского в Конституционном суде. По сути, летом 2019-го именно КСУ дал новому президенту возможность захватить моновласть в парламенте и стране. Тогда Андрей Богдан, едва ли не всесильный глава Офиса президента, наблюдал за этим процессом со своего совкового кабинета на втором этаже здания на Банковой.
Чуть более года после этого, когда тот же КС ставит власть Зеленского на грань выживания, Богдан встречает журналистов УП в очень дорогом, современном, функциональном офисе, на 23 этажа выше.
За все время разговора мы так и не смогли решить, какое изменение поражает больше: как изменился кабинет или насколько иным стал сам Богдан. Дело не только в том, что он потерял должность в Офисе своего президента. Чем дольше говоришь с Богданом, тем более
В течение чуть более часа разговора УП имела возможность говорить меньше об очевидном прошлом и сосредоточиться на анализе будущего. О последствиях решения Конституционного суда, результатах местных выборов, политических проектах, раскаянии и возможности мести Зеленскому читайте в интервью Богдана “Украинской правде“.

“Президент не мог не знать заранее, какое решение готовит КСУ”

– Начнем с последних новостей о Конституционном суде, ведь ты – человек, который точно разбирается в судах. Тебе известно о том, что Зеленский заранее знал о том, что КСУ собирается вынести решение по е-декларированию?

– Смотри, я тебе отвечу немного в своем стиле. Там 15 судей, где-то около 100 работников аппарата, представители президента, представители Верховной Рады в Конституционном Суде, их аппараты, спецслужбы Украины.

Все это большое количество людей знало, какое решение будет вынесено. Мало того, насколько мне известно, это решение должно было быть вынесено еще несколько недель назад. Но после определенных разговоров оно было перенесено на после выборов.

– Разговоры кого с кем?

– Я не могу называть фамилий, потому что я не присутствовал при этих разговорах. Есть слухи, а слухи я не комментирую. Просто говорю, что есть совпадения, которые объяснить очень сложно с точки зрения логики.

Почему на второй день после местных выборов? Значит, было какое-то взаимодействие, было пожелание, чтобы это решение не могло повлиять на выборы. Такое большое количество людей, которое задействовано при подготовке решения, при его обсуждении, при подготовке проекта – на это не шило в мешке. В набат стучали все антикоррупционные активисты.

Например, народный депутат от “Слуги народа”, глава антикоррупционного комитета Красносельская, я знаю, что она на одном из совещаний непосредственно предупреждала президента, что мы можем получить отрицательное решение суда.

То, что происходит – мы пробуем показать, что мы лечим болезнь. А задача президента – не допустить этой болезни. Он должен заранее предвидеть, что будет.

Когда ты там отвечаешь – “а, да это же Конституционный суд, мы же не влияем на суд, вы что, не знаете, что мы на суды не влияем”.

Ну, все же понимают систему органов государственной власти, все же понимают, как работают спецслужбы, все понимают, как работает Конституционный суд? Я уверен, что о таком решении возможно знал и президент, знал и его аппарат.

 

– По твоему мнению, Офис президента не ожидал, что решение будет аж настолько резким и реакция общества будет мгновенной?

– Это самая большая проблема. Они не предусматривают, каким будет второй шаг, они не предполагают, что будет через неделю. У них горизонт планирования – это следующий эфирный день. А это очень-очень плохо. Это будет приводить постоянно к новым последствиям.

– Какие будут последствия предложения президента о роспуске КСУ ?

– А я вообще не понимаю, что это такое. Смотрите, я не поддерживаю решение Конституционного Суда, оно однозначно противоречит логике и оно сомнительное с точки зрения его обоснования. Но лечить болезнь расстрелом – это тоже не вариант.

Смотрите, такой законопроект, который подан, мне кажется он явно неконституционным. Я сомневаюсь, что Верховная Рада сможет его проголосовать. Что делать в этом случае? Искать способ вернуть статус-кво.

– Думаешь, это была “самоволка” судей? Или кто-то их подогревал для того, чтобы устроить власти проблемы?

– Ты меня спрашиваешь вещи, на которые в принципе нет ответа. Есть постоянная работа различных ветвей власти между собой. Что происходит?

Президент же заявляет, что это диверсия против Украины, да? Да диверсия против Украины – это преступление. То есть у тебя есть спецслужбы, которые точно тебя информировали, что готовится такое преступление. Какая была твоя реакция? Никакой. Какая работа проводилась? Никакой.

Это же уголовная статья, если ты знаешь о подготовке преступления и не реагируешь. Правильно? То есть надо было реагировать, в то время, когда ты уже довел до того, что молчишь и делаешь вид, что все нормально, и таким образом даешь сигнал, что ты не против. Публично даже.

А есть работа, есть представитель президента в Конституционному суде, он не мог не знать. Это его работа, он не мог не предупредить об угрозе. Есть спецслужбы, ясть глава спецслужб. Это невозможно, нет такого варианта, чтобы они не доложили.

 

– Правда, что когда ты был главой Офиса, то хотел распустить Конституционный Суд?

– Неправда, нет такой возможности. Смотрите, этот закон, который внес президент, он политически правильный, политически я его поддерживаю. Но юридически – это называется узурпация власти.

– То есть за это он будет отвечать потом, правильно?

– Это уголовная статья, а поскольку это преступление еще не закончено, такой закон не принят, то на сегодняшний день это покушение на совершение правового преступления. Ну это же все прописано.

– Это может быть основанием для процедуры импичмента, например?

– Это может быть основанием для процедуры импичмента. Политически президент действует правильно. Но ты должен был это понимать, ты должен был к этому готовиться, ты должен был это делать заранее.

“Проигрыш” Слуги народа “на местных выборах означает снижение легитимности власти”

– Давай перейдем к местным выборам. Ты ожидал такой результат?

– Результат немного лучше, чем я ожидал. Серьезно.

– Поддержка, которую получила “Слуга народа” – что она значит?

– Это зафиксированный проигрыш. Этот проигрыш, по большому счету, означает снижение легитимности власти, народ не доверяет этой власти.

Катастрофы нет, но есть понимание, что тот курс, который избрали неправильный. Он приводит к тому, что снижаются твои рейтинги. Надо делать выводы, надо, конечно, наказать виновных. Насколько я понимаю, виновных наказывать не будут, а как всегда, их наградят, а тех людей, которые действительно работали – сейчас будут наказывать.

Знаешь, выборы – это философия, это не математика. Это ощущение ничем нельзя подсчитать, нельзя завести в математическую формулу. Это что-то такое, почему люди идут или не идут голосовать.

Можно потратить миллионы и миллионы, можно иметь административный ресурс и все проиграть. А можно не иметь ничего, не иметь тысяч людей, не иметь миллионов долларов и выиграть.

 

– Так было с президентскими выборами?

– Конечно. Это же было и с парламентскими выборами, почему? Каждые выборы – это другая философия. Ты не можешь одним и тем же штампом своих действий идти и все время одно и то же предлагать.

Президентские выборы – это была одна философия и одна механика, совсем другой месседж, совсем другой порядок, система и потребность работать, механизм другой. Парламентские – это уже другое. Там уже по-другому работало.

К сожалению, команда Владимира Александровича и он сам не поняли этого. И то, что делалось на местных выборах, это абсолютный его личный провал. Он неправильно построил систему координат избирательного штаба.

Местные выборы – это когда люди голосуют за тех, кого они лично знают, кто у них тут, в их области, районе, селе, что-то делал и они понимают, что он свой.

Это не о политических партиях, это не о каких-то идеологических вещах. Это об экономике, социалке конкретного района.

Поэтому готовиться надо было не так – каких-то смотрящих из центра присылать, которые будут выбирать там кандидатов и ехать обратно. А надо было брать местные штабы и брать местного губернатора. Потому что в результатах местных выборов заинтересован только губернатор, ему потом в этой области, с этой областным советом и этим ОТГ работать.

Смотрящий приехал-уехал, и забыл. Он туда больше может не приезжать. А губернатор заинтересован в результате.

Поэтому система координат этих выборов – губернатор отвечает за областной совет, а мажоритарные депутаты отвечают за ОТГ у себя на районе. И они должны дать тех кандидатов, которым местные жители доверяют и за которых они будут голосовать.

– За год люди устали от новых лиц во власти. Тенденции показывают, что они хотят опыта и зрелости. В этих условиях, в которых сейчас оказалась “Слуга народа”, реально было выиграть эти выборы?

– Много вопросов переплетается. Запрос общества, конечно, изменился. Запрос на политика – это не новое лицо, запрос на политика – это человек, который имеет опыт, занимал какой-то большой пост, имеет положительные результаты работы на этом посту, не имеет коррупционных скандалов.

И все равно эти люди не могут быть людьми 90-х или 2010-х. Это должны быть люди современности, то есть они должны быть где-то недавние. Таких людей немного, но они, в принципе, есть, и на местном уровне так же.

Это результат, почему выиграли действующие мэры? Потому что они попадают в этот запрос. Они зарекомендовали себя, у них там нет глобальных коррупционных скандалов, они известны местным людям, которые там живут.

 

Если бы была правильно построена кампания, то не Владимир Александрович должен был бы себя рекламировать, ездить проверять дороги, а его кандидаты должны были ездить и проверять дороги и сигнализировать, если что-то не так.

Я не понимаю, а что они там ездят? Вот честно, я этого не говорил никогда во время избирательной кампании, но все-таки: что проверял президент? Он ездил с инспекциями строительства. Вот что он там проверял? Ну вот приезжает машина. Ты с ним ездил, да?

– Я ездил один раз в Хмельницкую область, но после этого никакого доступа к Зеленскому не имею.

– Открываются двери, он выходит, значит, там самосвалы какие-то, аппарат, который асфальт выкладывает, стенд, Кубраков приходит с Кириллом Тимошенком и ему там линейкой показывают что-то. Он говорит: “О, и здесь еще нада”.

Так можно же просто во дворе Офиса президента поставить “зеленку” и можно и виды менять, хоть Сан-Франциско ставить. Чего туда ехать? Самолеты гонять туда-сюда. В чем прикол?

– Прикол в том, что этим занимался именно Кирилл Тимошенко, которого ты привел к власти.

– Я многих привел. Смотри, я работал и при Януковиче, и при Ющенко. И у меня на этот аргумент есть очень хорошая фраза: среднестатистический процент порядочных людей и “дерьма” не зависит от вероисповедания, местонахождения и политической принадлежности. Так что среди тех людей, которых я привел, есть разные люди. Они выстраивают некую свою рекламную кампанию.

Что президент делает, что он проверяет? Количество самосвалов? Качество бетона? В чем смысл? Связь президента с местной избирательной кампанией там? Вот если бы кандидат в мэры, кандидат в областной совет, приехал, и даже с президентом тоже – это была бы передача рейтинга. Пусть бы они так проверяли.

 

– На ситилайтах Верещук писала: “В моей команде президент”, и ей это никак не помогло.

– Киевская кампания – это вообще. Это “лучшая” кампания на территории Украины. Я считаю, что Колю Тищенко надо повысить. Во-первых, что он идеолог, во-вторых, он лучше всех справился с избирательной кампанией, лучше всех.

И Ира Верещук, это же … Вот что должно быть в голове, чтобы назначить кандидатом в мэры Киева Иру Верещук из …

– Из Равы-Русской.

– Она говорит так, как в Раве-Русской. Она так говорит, она так всю жизнь общалась. Это не воспринимается киевлянами. Я говорю уже на таком украинском, который больше в Киеве, все-таки 20 лет здесь живу. А она говорит так, что киевляне это не воспримут.

Она классный, фактурный человек для политики, прозападный кандидат, во Львов кандидатом в мэры – пожалуйста. Но мэр Киева тут при чем? Чтобы что?

– Согласен.

– А сделать Колю Тищенко головой городского штаба?

– А сделать Сашу Дубинского головой областного штаба?

– У Саши результат хороший, это прекрасно, он результат обеспечил. А этот что? У нас на выборах в Верховную Раду в Киеве было 40%. 40!

Мы выиграли все 12 округов Киева. Понимаешь, все! Тотально, без денег, по-честному. Классно! Думаешь, что сейчас накажут за низкий результат?

– Кого должны наказывать? Кто виноват?

– Я считаю, что начальник штаба и кандидат.

– Начальник штаба у нас кто?

– Коля Тищенко.

 

– А по Украине?

– Я не знаю, кто. Смотри, самое интересное у них, что они вообще не нашли какой-то системы .. Они назначают начальника области, через две недели его меняют, но ему не говорят, что его поменяли. Они назначают нового. Уже приводят нового в кабинет, говорят – “он такой классный, из той области”.

Говорят – “супер, отвечаешь за область”. Тот идет и отвечает, а другому не сказали, что его уже уволили, потому что его и не уволили. Те начинают между собой грызться. А в это время кто-то третий заходит: “Можно я за область буду отвечать”? “Конешно, отвечай”. И третий начальник туда поехал.

Вот у них в каждой области по 4 начальника, между собой грызутся, все продают списки, в результате получается такой результат.

А что дальше происходит: а сейчас они проводили проверку результатов выборов, чтобы понять, кто справился, кто не справился, понять, какие ошибки были допущены.

Ребята, те, которые там сидят, проверяют, они вообще в выборах ни черта не понимают – вообще – от слова ноль, ничего! Они ищут, где системные сбои, почему не сработало.

Ребята, системный сбой – это вы! Вы в этом ничего не понимаете, абсолютно никогда этим не занимались и решили, что у вас оно получится.

Почему? Потому что у них уже два раза получилось. Ну президентские, парламентские, получилось же, классно все было. А они к этому еще тогда тоже не имели никакого отношения. Они не понимали, что происходит и почему оно так происходит.

– Как думаешь, идеи, что Верещук может возглавить КГГА – они еще реалистичны?

– А как это возможно? У Кличко более 50% в первом туре. У нас сейчас Майдан будет!

 

“Местные выборы не провели в прошлом году, потому что никто ничего не хотел делать”

– В интервью Дмитрию Гордону ты рассказывал, что когда был главой Офиса, то хотел, чтобы местные выборы состоялись в декабре прошлого года. Почему у тебя не получилось и кто был против?

– Да никто не был против.

– Почему не получилось?

– Потому что никто ничего не хотел делать. Это же алгоритм, это же куча людей куда должна бежать – раз, два, три, четыре, пять. Ну да, давай подумаем, давай завтра, давай обсудим.

Хорошо, что у меня не получилось. Смотрите, я все чаще говорю эту фразу. Вот с одной стороны, у меня многое не получилось. Вот у меня не получилось с императивным мандатом. Уперся рогом Дима Разумков.

Слава Богу! Хорошо, что у меня оно не получилось. Но когда я был в должности, я же не себе концентрировал полномочия. У меня полномочий, как у секретарши – ноль. Я концентрировал их под президента. Правильно? Здесь не получилось.

У меня же был там конфликт с Аваковым, о Национальной гвардии, так же, как у Ющенко был, так и до того всегда было, что милиция-полиция была у министра внутренних дел, а гвардия была у президента. Тогда это внутренние войска называлось, ну так оно было.

Я знаю, как штурмовали генерального прокурора Пискуна. Там же Цушко был министр внутренних дел и руководил полицией. А заводили Внутренние войска, которые были под президентом.

А я говорил: “Владимир Александрович, а вдруг Майдан? А кто нас защищать будет? УГО? 2000 человек. Или кто?” Так слава Богу, что не получилось. Хорошо, что у меня не получилось с Нацгвардией!

 

– Почему?

– Что, почему? Не разрушил целостность правоохранительной системы!

Третье, мэр Киева. Вот все думают, что я снимал мэра Киева. И никто не понимает о чем идет речь.

Перед вновь избранным президентом слагают полномочия главы местных государственных администраций. К местным администрациям относится и Киев. Я криком кричал, ну честно, я матерился, я очень много матерился!

Ребята, так давайте Кличко назначим, какая проблема? Нет проблем, я же не о фамилии. Я о том, что это законом, Конституцией установленное правило, мы обязаны его выполнять – нравится оно нам или не нравится.

У нас сейчас Кличко назначен указом президента на председателя КГГА. До сих пор. С нарушением Конституции.

– Указом президента Порошенко.

– Президента Порошенко. А что сейчас будут делать?

Выкручиваются как-то.

– Им объяснять, что это так не делается – это невозможно.

– Как ты с Кличко помирился?

– Я же с ним не мирился. Опять-таки я бежал не потому, что мне нечем было заняться.

– Ну ты же публично выходил против него.

– Смотри, я публично выходил. Но это не потому, что мне было скучно. У меня было очень много работы. А потому, что была такая задача.

 

– Была такая задача от кого?

– От действующего законодательства. Это метания туда-сюда, а в результате что оно дало? А в результате, переизбрали Кличко в первом туре. Супер!

–  Я знаю историю, что весной ты размышлял попробовать свои силы в округе, где проиграл Ляшко. Почему ты не пошел на выборы?

– Нет, я больше так тролив, по-честному. Мне предлагали некоторые мои друзья, что – давай ты пойдешь, мы поддержим. Но понимаешь, это парашютист. Мы к этому округу не имеем никакого отношения. А ради чего идти? Чтобы сидеть в парламенте там без смысла?

– “Делать нервы” своим бывшим друзьям.

– Что это цель? Я просто одним постом могу сделать им такие нервы, мне не надо быть депутатом.

– Все спрашивают, а где Андрей Богдан? Он так и останется бывшим руководителем Офиса президента?

– Он везде, он, как черный плащ, кошмар ( смеется ).

Если я что-то пишу, то появляюсь. А когда я ничего не пишу и молчу, знаешь, такое ощущение, как будто в темной комнате: ты везде, тебя очень много, ты все знаешь, и обязательно что-то как ломанешь по голове сзади.

– Но это достаточно условное влияние, как телеграмм-канал, и он заканчивается троллингом. Ты планируешь перейти к какой-то практической политике?

– Я не планирую. Но я уже это так много раз говорил, что потом как только этот – то меня заносила тройка лошадей. Поэтому в моей ситуации невозможно стать главой Администрации президента или головой Офиса.

 

– Нет смысла?

– Тогда не было смысла, и сейчас нет смысла. Сейчас вообще нет смысла. Вы просто не понимаете, что сейчас происходит в Украине, насколько критическая ситуация.

Ну тогда хотелось какого-то … ну реально, я верил в то, что можно что-то сделать по-честному, по-правильному, что могут мои дети жить в нормальной стране. Что можно сделать правила игры, которые будут все выполнять, в том числе и ты, и я.

– Мы начали разговор с Конституционного суда, когда Зеленский делает что-то не очень законно. Но твое назначение так же было тогда не совсем законным, ты попадал под люстрацию.

– Классно, что ты вспомнил о люстрации. Я попадал под люстрацию, но не председатель Офиса президента, там есть юридическая аргументация, которая прошла все стадии судебного обжалования.

Единственное, что я мог занимать, я мог занимать эту должность. Это патронажная служба, это не государственная служба. Это в законе прописано.

Я не мог быть премьер-министром, генеральным прокурором, которым мне предлагали быть, я не мог быть никем, кроме этой патронатной службы. Патронажная служба предполагает, что ты не госслужащий, ты не тот человек, который выполняет функции государства.

Фактически ты – человек, который обеспечивает комфорт, наличие необходимых материалов, ну и мнение специалистов, что можно, что нельзя, как правильно.

 

“Трофимов – жертва лжи и подковерных игр”

– Ты человек довольно осведомленный и общаешься со многими людьми, которые у власти. Будут ли перестановки в Офисе президента после местных выборов?

– Смотрите, я вообще не понимаю, честно – они принимают решения и его не выполняют.

– Это ты сейчас говоришь о Трофимове, правильно?

– Я говорю о Трофимове. Я считаю его порядочным парнем. Он стал такой жертвой. Он жертва лжи и подковерных игр, которые не имеют отношения к правде. Если они его накажут, я думаю, что Сергей не будет без работы, без какой-то там занятости в жизни.

– С ним конфликтует Ермак сейчас? Он хочет его сбить?

– Я такое слышал.

– Правда, что Трофимов  кум президента?

– Не знаю, это такая история, древняя, я еще тогда не присутствовал.

– Мне кажется, что ты просто не хочешь об этом говорить.

– Я не знаю, я слышал, что он кум. Но я не знаю, кум ли он, кто кому и кого крестил.

– Зеленский может его уволить? Насколько Трофимов близкий человек к Зеленскому?

– Я не знаю, вот честно. Смотри, если человек не выполняет работу, не справляется со своими задачами, его надо увольнять. Если человек занимается какой-то херней, то тем более – надо сажать, а не просто увольнять.

А если это какие-то подковерные игры и ты ведешся на эту штуку, то ты просто девальвируешь всю государственную службу. Она становится такой, какая она у тебя сейчас есть.

Они не занимаются работой, они не занимаются какими-то планами на будущее. Они все занимаются подковерными играми. Они все заняты одним: кто кому что сказал, кому я нравлюсь, кому нет, в какой команде я принадлежу, эти против этих, а мы против тех. И у нас получается хаос. Хаос.

Мы никуда не идем, мы не принимаем никаких законов, никаких. Мы даже плохих законов не можем принять. Мы принимаем за неделю пленарной работы парламента два закона, в которых мы местами меняем слова – уголовное дело поменяли на уголовное производство.

Приняли закон. И что? У нас системные законы вообще не входят в Раду. У них нечего ставить на рассмотрение Верховной Рады. У них нет законопроектов.

Есть законодательный спам, и его много. На него можно тратить время, но он не меняет общественных отношений внутри государства.

 

“Ермак очень напоминает мне греческого философа Фукидида. Но физиологически он похож на Цицерона”

– А как так случилось, что твои бывшие заместители, которых ты “притянул” в Офис президента в таких хороших сегодня отношениях с Ермаком?

– Есть какая-то странная история, у нас война с Ермаком, что мы воюем очень – это некая сказка. Я очень уважаю Андрея Борисовича. Я ему благодарен.

– Мы только что о сказках говорили?

– Когда я уже не мог дальше работать, потому что там было очень много факторов, в том числе и публичное восприятие меня, и буллинг различных активистов, разных людей не хочу к этому возвращаться …

Слава Богу, нашелся Андрей Борисович. Это человек, который обладает и дипломатическим талантом, и знанием экономики и знаниями политологии, он непревзойденный оратор и философ. Физиологически он похож на Цицерона.

А вот его идеология дипломатической работы, его взглядов – это тоже такой античный философ, оратор Фукидид. Вот он мне очень напоминает греческого философа Фукидида. Он написал такую работу “История Пелопоннесской войны», в которой он разбирает на детали, почему войны начинаются, какова суть войны.

Потому что у нас мировые войны начинаются с убийства некоего эрцгерцога, то есть под формальным предлогом. Но не это это событие порождает войну на самом деле.

То есть есть какая-то конкуренция между государствами, экономическая, политическая. В древности из-за женщин войны начинали, за какие-то кровные дела.

А сейчас философия другая. Большая страна хочет уничтожить растущиую страну, которая экономически, политически, военно развивается, чтобы она в будущем не уничтожила ее.

Вот работа Андрея Борисовича по достижению мира, по стабилизации работы органов государственной власти внутри страны мне напоминает все-таки работы Фукидида, античного философа и оратора.

И его выступления на телевидении дают мне все-таки право сравнивать его с этими великими творцами, образы которых стоят в пантеоне мировой философии.

– Думаешь твои заместители поверили в философию Андрея Борисовича?

– Я не знаю, как они там с ним. Я с ними не общаюсь, они несчастные люди.

– А тебе не кажется, что ты их предал, когда без боя просто отдал все полномочия?

– Есть японский философ Фукуяма. Они с Фукидидом соревнуются. Сейчас в Америке сравнивают философию Фукуямы, современную и древнюю, Фукидида. Иу Фукуямы, у него есть работа, как начать войну. Вот, как начать войну – это ответ на твой вопрос.

Если бы я начинал войну, я бы был виноват в том … Я бы был, я даже не знаю, кто у Ющенко была эта фигура, которая развалила власть …

–  Зинченко, Третьяков ?

– Я бы был тот самый главный и “любый друзь”, который бы свои собственные амбиции ставил выше интересов государства. Я дал ключики.

 

– То есть по-твоему, развал государства, который сейчас происходит, это в его же интересах, да?

– Нет. Сейчас, благодаря Андрею Борисовичу, я не “любый друзь”, который развалил государство.

Насколько мне дают сигналы различные международные партнеры, активисты, умные люди, журналисты – я как раз тот человек, при котором все работало. Оно же все на сравнениях. Вот я был очень плохой, а сейчас, оказывается, я был хороший.

Это не личное. Если бы я тогда начал войну, начал там внутренние подковерные игры – это бы разнесло государство гораздо быстрее.

У меня была такая ситуация, когда снимали Гончарука, я этого не поддерживал, это неправильно. Было голосование за новый Кабмин, я позвал своих друзей, народных депутатов, и сказал, что надо голосовать, потому что к нам идет коронакризис, карантин, у нас будут ужасные события. И ставить свое личное “фе», не голосуя, это неправильно, потому что это в интересах всей страны. Ну не знаю, поймете ли вы ответ или нет.

– По большому счету, ты был архитектором модели управления государством, которая сейчас у нас есть – когда вся власть собрана под президента. А на самом деле он является лишь носителем легитимности. Все завязано на то, что кто-то должен сидеть на телефонах, все контролировать, всем звонить, “давать нагоняй”. И когда ты ушел и перестал этот “нагоняй” делать – все посыпалось. Ты построил систему под себя!

– А оно всегда так работало. Оно никогда по-другому не работало, ни при одном президенте. У нас недоразвитые органы государственной власти, гражданского общества. Они несамостоятельные.

В мире они развивались сотнями лет, по 300, по 400 лет. А мы за 30 лет … Мы очень быстро проходим этот путь по сравнению с другими постсоветскими странами. Поэтому при Порошенко, и при Кучме все работало именно так.

– В ОПУ ты отвечал в том числе за коммуникацию с олигархами. Ты сейчас общаешься с Пинчуком, Коломойским, Ахметовым?

– Редко, очень редко.

– Как так случилось, что Ринат Ахметов снова главный олигарх страны и ближайший олигарх к Офису президента?

– Не уверен, что оно так. Я думаю, что есть общение со всеми. С кем-то больше, с кем-то меньше.

 

– А кто после тебя коммуницирует с олигархами? Шефир?

– Где-то Сергей Нахманович, где-то Андрей Борисович, где-то, может, Владимир Александрович.

–  При тебе олигархи так же скидывались на содержание власти? Скажем так, на параллельную систему премирования?

– Что я могу рассказать … При мне была идея создания реального фонда. Не может принимать государственный служащий ни от кого любое вознаграждение. Это автоматически – коррупция.

Единственный способ получения каких-то доплат, это только через госбюджет. Мы хотели создать такой фонд, прямо внести его в госбюджет, где любые олигархи, бизнесмены, международные доноры и инвесторы давали бы деньги, а мы из этих денег могли доплачивать чиновникам, чтобы у них не было желания что-либо воровать.

– И?

– Я, к сожалению, не успел это сделать. А сейчас, я так понимаю, оно не ко времени.

– Почему не ко времени?

– Я так понимаю, просто проблем появилось намного больше.

– Как так случилось, что Коломойский сейчас не общается с Офисом президента? Нам говорят, что там ни Зеленский, ни Ермак с ним не общаются.

– Ты меня спрашиваешь, чего они не общаются? Может поссорились …

– Ну ты же общаешься с Игорем Коломойским? Ты был его адвокатом.

– Адвокат дьявола ( смеется ). Я с ним очень редко общаюсь, я не знаю, общаются ли они между собой, о чем они говорят, какой уровень у них доверия друг к другу …

“Монобольшинство существует юридически. Фактически – нет”

– В любом случае у тебя есть хорошие друзья во фракции “Слуга народа”. На сегодняшний день монобольшинство еще сохраняется?

– Юридически, да.

– Фактически?

– А фактически – нет.

– Будет ли создана коалиция с кем-то, как ты думаешь?

– Я не вижу. А как она может быть создана? Смотри, они могут создать коалицию с какими-то центристскими группами.

 

– Это кто, центристские группы?

– Правый край – это “Европейская солидарность” Петра Порошенко, я не думаю, что Владимир Александрович пойдет на это, хотя “пути политические неисповедимы” … По моей старой памяти этого светлого образа (Зеленского – УП) я думаю, что он не готов на такие коалиции. По другую сторону – ОПЗЖ. Также, думаю, Владимир Александрович не захочет этого. Что центристское?

– “Батькивщина”?

– “Батькивщина” более-менее. Хотя сложно понять, какая у них идеология у всех, вообще. -Что близкое к центризму – это “Батькивщина”, “Доверие”, “За будущее”.

– “Доверие” и “За будущее”, чем тебе не коалиция?

– Как вариант, но сколько вместе это голосов? 40? А сколько там не хватает?

– Как раз 40 и не хватает.

– Посмотрим на ситуацию по-другому. Сколько эта коалиция наберет людей? Сколько там останется “Слуги народа”?

Это люди диаметрально противоположных идеологических взглядов. Если мы идем на Запад, то часть депутатов встает и говорит: “Мы не пойдем”. Если мы идем на восток, то с той стороны многие депутаты встанут и скажут: “Мы не пойдем”.

В результате мы сидим и ничего не делаем, никуда не идем, ждем, когда сдохнем с голоду.

– Почему вы так составили тогда тот список партии?

– Это вопрос не ко мне.

– А к кому? Разве ты был менеджером тех выборов?

– Я старался вычеркнуть то, что мог вычеркнуть. В этом списке очень много …

– “Беняфициаров”?

– Нет, нет, не “беняфициаров”, не в этом случае как раз. А как раз людей, которые имели влияние на Владимира Александровича достаточное для того, чтобы он слышал их мнение и вписал то или иное лицо в мажоритарный округ или список.

– Например, кто такой Илья Павлюк?

– Илья Павлюк – это большой личный друг Владимира Александровича. Занимался регионами. Кто-то, я не знаю кто, наградил его правом представлять вообще эту всю региональную сеть.

– А он прямо всю регионалку курировал на президентских и парламентских выборах?

– Я и сам не понимаю, кто там что курировал в понимании менеджмента и механики выборов. Но вроде бы он и несколько других людей отвечали за результаты в регионах. Представляли эти регионы.

– Сколько таких “беняфициаров” в Слуги Народа? Есть группа Богдана?

– Формально нет. Ну это какие-то мои друзья, которых я рекомендовал, они работали в штабе или в регионах. Это люди, которым я доверял, и которых привел в команду.

 

– Я когда-то говорил с одним бывшим министром в правительстве Гончарука, тогда как раз обсуждали историю, что ты можешь пойти по “округа Ляшко”. Он говорил: “О! Класс, Богдан придет, сколотит сразу группу на 30 – 40 человек”.

– А что мне с ними делать, что мне у них просить? Мне тоже все говорят: собери людей, давай. И что? Наступать на кого-то?

– То есть, если будут досрочные выборы, не надо ждать, что ты пойдешь в парламент, правильно?

– От меня можно ожидать все, что хочешь. Я никогда на говорю, что я никуда не пойду, пойду. Но идти сейчас я не вижу никакого смысла. Ну реально. Я один раз поехал в Чернигов …

– Ездил все-таки на округ …

– Один раз поехал. Настойчиво люди рекомендовали, давай, приезжай, поговорим. Приехал, поговорил. А у меня дорога в Чернигов ассоциируется с выборами Корбана, я это все прошел, протоптал. Эти дворовые встречи – это работа.

Когда ты “парашютист” и работа на чужом округе – это ад. Это надо потратить большое количество денег, 3-4 месяца своей жизни, лето прожить в том округе – а в результате что?

Если ты становишься народным депутатом, надо ходить туда, в этот парламент, нажимть кнопочку … У меня есть чем заниматься. Мне вообще есть чем заниматься. А если проиграешь?

– Это стыд.

– Ну не то что стыдно, я не вижу в чем смысл драки, если нет никакого приза. За что бьемся?

“Сегодня реальная власть – это тот, кто имеет доступ к лечению против ковида. Вы не понимаете, какого уровня будет проблема”

– Учитывая все, что мы проговорили: досрочные выборы будут весной, как думаешь?

– Ты знаешь – это продолжение ответа на вопрос, куда мы движемся. Вы вообще понимаете, что у нас в экономике?

А у нас здесь так много цифр, я даже не знаю, с какой вам что объяснить ( показывает на бумаги с таблицами – УП ).

Вот общее финансирование у нас в целом, это известный приложение номер 2 в государственный бюджет. Бюджетный дефицит 298 млрд гривен. Так вот, расходования бюджетного дефицита происходит более или менее равномерно в течение года, но на последние 2 месяца остается 200 млрд.

Вот сейчас у нас бюджетный дефицит 200 млрд. Это сейчас эти деньги надо привлечь и выплатить, это в основном капитальные, большие расходы на конец года. Они всегда так собираются, это общая стандартная история.

Плюс к бюджетному дефициту надо выплатить внешние заимствования.

 

Доходы собрала таможня, налоговая собрала налоги, и они пошли на зарплаты. А все, что выше – это 200 плюс 70 – это дефицит. Мы должны эти деньги пойти и позаимствовать где-то на рынке.

Мы должны сейчас заимствовать 270 млрд гривен! А как их позаимствовать? Это либо снаружи выпустить евробонды, и вот наше Министерство финансов пыталось это делать. Но у них не получилось. Деньги ему не дают на тех условиях, которые оно предлагало.

Есть другой вариант: на внутреннем рынке выпуск ОВГЗ. Минфин объявляет конкурс и каждый вторник заимствует внутри страны гривни или валюту для финансирования бюджета. Вот у нас 2-3 дня назад был очередной конкурс. Им надо минимум за каждый аукцион до конца года брать по 30 млрд гривен, чтобы выполнить запланированный бюджет. С каждого аукциона ОВГЗ!

Вот вам отчет с последнего аукциона. Заимствовали 400 млн из 30 млрд. У нас на едином казначействе счету – 12 млрд. Этого хватит на неделю! Все!

– Ты хочешь сказать, что из-за провала бюджета правительство уйдет в отставку?

– У нас не будет денег платить за все наши расходы. То есть у нас включается режим защищенных статей государственного бюджета. Мы платим зарплаты, пенсии, минимальную социалку. Все остальное мы не выплачиваем. И эти дороги, эти экскаваторы, это все – бах и замерло. Не платит никто, ни черта не строится.

Далее есть 2 пути. Или международные доноры дают деньги, какие-то американцы, “прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно подарить 10 млрд долларов”. Или мы включаем …

– Станок?

– Станок. Это не станок, это строка в компьютере. Национальный банк дает государственным банкам рефинансирование, загоняет им деньги, а они за них покупают внутренние облигации. Деньги поступают в бюджет. Ну и много лет так все работали.

Все зависит от позиции главы Нацбанка Кирилла Шевченко. Если он включит печатный станок, включить этот механизм рефинансирования, у нас летит курс. То есть ничем не подтвержденные напечатанные деньги появляются на рынке, все, кто их получает, бегут покупать доллары.

В общественном сознании экономическое удовлетворение населения определяется двумя вещами: курсом доллара, потому что по всему городу, в каждом селе есть табло обменников, и цена бензина на заправках. И такое же табло есть на всех дорогах.

Как только полез доллар вверх, сразу за ним полезли цифры на заправках. И это моментально срабатывает в сознании.

 

Пенсионерка, какая ей разница, у нее пенсия в гривнах, она того доллара и не видела. Но она каждый день видит табло. Для нее это психологическая проблема. Она каждый день в голове пересчитывает пенсию в доллары. И от этого рейтинги все сразу полетят вниз.

И еще одна нас проблема ждет. Она уже началась, хотя все откладывалось до “после выборов” – тарифы. Газ уже, электроэнергия для населения на подходе. Деваться некуда. Тарифы придется повысить существенно – в разы.

– Суммируя все это, ты осознаешь свою ответственность, что ты привел к власти этих людей? Это же и ты сделал!

– Я не знаю, мне кажется, что когда я был в должности, Верховная Рада работала. На меня все ходили жаловались – “матерится, не так одевается, не так улибаеться”. Но законы принимались такие, которые сейчас никто не может принять. Не то, что принять, они о них подумать не могут. Голоса не надо было собирать, я сам собирал.

Тихонько, без криков, без шума, никого не надо было вызывать. Все законы принимались. Кабмин работал. Проблем не было.

На сегодняшний день, наверное, да … Я чувствую какую-то вину, если это плохо закончится. Но я имею какую-то надежду. Может, в очередной раз повезет то и закончится все как-то нормально.

– Кто сегодня вообще реальная власть в стране?

– Не знаю. Сегодня власть – это тот, кто имеет доступ к лечению против COVID. У нас глобальный кризис – 8000 заболеваний в сутки. Нерешение проблем приводит к тому, что в определенный момент все они нападают на тебя.

Мы COVID просмеялись, мы ролики записывали. Мы сделали локдаун когда у нас было 300 больных. Выиграли время. Возможно, это правильно. Я против жесткого локдауна, но так решили.

Ок, это время нам дали для того, чтобы подготовиться, чтобы закупить оборудование, закупить кислород, открыть больницы, сделать какие-то реконструкции. Это вообще о государстве, не об бабках. Это механика, это протоколы действий для врачей.

Мы просрали ковидний фонд. Куда, на тысячи каких-либо проблем. А ковидний фонд – это международные деньги, международные доноры давали, чтобы мы поддерживали бизнес, поддерживали население. Те деньги не надо было тратить их сейчас надо тратить – сейчас закрывать какие-то предприятия и платить людям, чтобы они не теряли зарплаты и могли дальше жить.

Нам надо было приготовить ИВЛ, запустить свое производство, у нас проблема с кислородом.

Люди богатые закупают этот кислород, держат в подвалах. У нас каждую неделю растет заболеваемость, у нас катастрофический вопрос защиты. Люди ходят везде без масок.

Я в Турции был, если ты без маски, к тебе сразу подходит полицейский, если ты ее в одночасье не надеваешь, они штраф тебе лупят. По всей Европе так работают.

Вы не понимаете, какого уровня будет проблема.

 

“Какой второй срок? Зеленский только взлетает, он еще ничего не сделал!”

– Что ждет Зеленского? Будущее Ющенко или Януковича?

– Я не знаю. Мне страшно. Если честно, я к нему нормально отношусь, он неплохой человек. Ему в какой-то момент стало нравиться быть президентом. Они все начали ходить, как дураки, говорить о втором сроке.

– Чья это идея о втором сроке?

– Я не знаю, чья это идея. Но какой второй срок? Ты только взлетаешь. Ты еще ничего не сделал. У тебя еще ничего не получается. Какой второй срок?

Я не думаю, что сейчас он думает о втором сроке. Я думаю, что он уже думает, как досидеть первый. Количество отложенных проблем: Конституционный Суд – это отложенная проблема. Он ее не решил, он сказал: “а, потом!». Вот бах, на – ешь!

Верховная Рада – это отложенная проблема. Он ее не решил. Бах! Ковид – это отложенная проблема, он ее не решил. Кабмин, экономика – это отложенная проблема? Война – это отложенная проблема? Тогда, когда ты сильный, ты должен принять решение.

Были перестрелки на Донбассе, есть раненые. Там столкновения. Понимаете, каждый день делать вид, что этого нет – это смешно. Говорить, что мы обеспечили перемирие, мы же все понимаем, что там уже не перемирие?

Возьми любое министерство – это проблема. Проблема на проблеме. Внутренняя управленческая вертикаль – это огромная проблема, правоохранительная система – агроменна проблема.

Мы скатываемся хуже времен Ющенко.

У нас скоро НДС будут возвращать за “благодарность”. У нас начинается глобальная деградация правоохранительных органов, вновь такое положение, когда они не боятся, они не просят, а требуют.

У нас беда на беде. Ты должен принимать решения. А он не принимает. Вчера было решение (инициировать увольнение всего состава КСУ, интервью было записано 30 октября – УП ). А доведи его до конца.

А что ты теперь можешь? Как этот закон принять?

– Как этот закон принять?

– Он не конституционный, каждое слово в нем неконституционно. Политическая реакция правильная. Впервые, может, ты встал и хлопнул: “я покажу вам”. А ты уже все. Сил у тебя нет. Поздно, раньше надо было показывать.

 

– В свое время ты был в списке БПП и команда Порошенко сделала все, чтобы ты в парламент не попал. И в прошлом году ты отомстил Петру Алексеевичу, когда помогал Зеленскому. Собираешься мстить теперь действующему президенту?

– Нет. Я не хочу ему мстить. Я мог сейчас наговорить всякого. Но я не хочу топить слабого. Они там возбуждают какие-то уголовные дела против меня, куда-то там бегают – аж смотреть больно. Беда в государстве. Я уже говорил: “Просыпайся! У тебя беда на беде!”

Вот меня спрашивают сейчас, что вот давай, мы пойдем, поговорим и ты вернешься куда-то в Офис, будешь ему помогать. А что я уже сделаю? Я уже ничего не сделаю. Оно уже все развалено, его уже не склеишь.

Оппозиция все сидела и вякнуты боялась. Они не ходили на Банковую, они не нужны были. А сейчас они издеваются над ним. Они просто ходят и над ним смеются.

– Если бы ты вернулся в тот вечер, когда сказал Зеленскому: “Вова, если ты не попробуешь, то предашь людей”. Ты бы, зная все это, промолчал бы или все-таки сказал то же?

– Не знаю ( длинная пауза ). Сейчас уже не знаю. Сейчас мне Вову уже жалко, ну реально. Здесь борьба разума и самоудовлетворения.

Он выбрал эту теплую ванну, отсутствие этих раздражителей. Это моментально, когда тебе дают теплую ванну, ты в нее залезаешь – и классно.

Но она очень быстро остывает, она тебе уже не комфортна, тебе мокро, у тебя кожа отечная, ты бы уже и вылез – но уже все! Уже “приехали”. Уж не вылезешь.

– Последний вопрос, все-таки о мире хочется спросить. Как ты думаешь, Ермак договорится о мире?

– Он уже давно не договаривается. Он философ.

PS “Украинская правда” давно и пока безрезультатно добивается пространного интервью главы ОПГ Андрея Ермака. После стольких упоминаний его предшественником в этом интервью, мы чувствуем потребность повторить наше предложение о разговоре публично и готовы дать Андрею Борисовичу возможность исчерпывающе и полно ответить на все вопросы.

Роман Романюк, Роман Кравец, УП

Теги
Show More

Статьи по Теме

Close