МНЕНИЯ

Интервью Андрея Богдана “Украинской правде” – 31.10.2019. ЧАСТЬ 2

Вторая часть интервью “Украинской правды” с руководителем Офиса президента Андрея Богдана. Первую часть читайте здесь.
Мы видим угрозу во многих людях. Но пока нам удается эту угрозу не делать критической для существования

Вы говорили о быстрых решениях, и я как раз подумала о том, как быстро формировали списки “Слуги народа”. В парламент зашло много новых людей. Партия, например, поставила на округ Игоря Кононенко Александра Дубинского, близкого к Коломойскому. Но не получила ли партия в его лице некоего троянского коня? Сейчас он много критикует руководство партии и саботирует ее работу.

– Александр Дубинский – ваш коллега, профессиональный журналист. Он, как и любой журналист, хочет получить свою частичку известности, публичности, славы.

Я не считают что им руководят негативные желания по отношению к государству или к нашей фракции, или к нашей партии. Скорее, его взгляды на вещи и его желание публиковать эти взгляды, делать их известными.

Возможно, он, став политиком, хочет “испить эту чашу до дна”, стать известным лидером политическим, еще что-то.

У нас много людей, у них разные взгляды. Их лучше не останавливать и не стараться модерировать, они со временем найдут себя и свое место в политикуме.

То есть вы не видите угрозы в людях, которые могут каким-то образом подогревать ситуацию в “Слуге народа”?

– Мы видим угрозу во многих людях. Но мы считаем, что мы можем … пока нам удается эту угрозу не делать критической для существования. Пока нет решений, что мы кого-то освобождаем из фракции.

У нас есть разные мнения и есть люди, которые принципиально с чем-то не согласные. Но фракция эффективная и голосует за все поставленные перед Верховной Радой законопроекты.

Ну, голосует иногда с некоторыми проблемами, скажем так.

– Нет никаких проблем, не надо придумывать. Просто любая среда не является идеальной.

У кого-то есть принципы, которые он не может переступить, и за это голосовать не будет. Какая-то часть людей болеет, какая-то часть людей имеет какие-то семейные проблемы и не может присутствовать. Какая-то часть людей едут в международные командировки и уже как народные депутаты не могут присутствовать.

История с 30 тысячами долларов, которые якобы члены финансового комитета хотели взять, и с полиграфом. Мне говорили, что история с полиграфом была вашей идеей. Так или нет?

– Нет. Насколько я понимаю, я здесь могу ошибаться, это была идея Давида Арахамия. Он очень любит эту идею.

Я много раз слышал от него, что в прошлом он как менеджер приводил на полиграф каких работников и проявлял там, тогда у него была часть работы в Министерстве обороны.

Он в это верит и считает, что это один из способов найти правду.

– И построить партийную дисциплину

– … и партийную дисциплину в том числе.

Как вы считаете, это поможет?

– Я критически к этому очень относился, но я вижу, что сейчас это положительно воспринимается обществом, положительно воспринимается самими депутатами.

И знаете, возможно, это ответ. Если вопрос остается без ответа, то оно дает такой осадок в отношениях, и этот негатив может в любой момент вылезти.

Если один другого обвиняет в чем-то, пошли на полиграф, дал ответ на вопрос – нет, это неправда. И тот, кто задавал этот вопрос, получает ответ. И этот убедил также.

Ну, я думаю, если это дает ответы на вопросы и обществу, и друг другу, то этот инструмент можно задействовать.

Вообще как вы можете оценить эффективность людей, которые работают, возьмем хотя бы Офис президента ? Сколько процентов эффективных и неэффективных менеджеров вы видите сегодня?

– Ну Офис президента – это не место принятия решений, это место обеспечения выполнения принятых решений. А коэффициент полезности Верховной Рады очень просто понять – это количество принятых законопроектов.

Вы довольны темпами?

– Недоволен.

Мне кажется, что не очень. Потому что вы, кажется, хотели, чтобы приняли 90 законопроектов течение дня.

– 73.

Хорошо, 73 законопроекта.

– Была такая идея, что 29-го, в день принятия присяги, принять 73 законопроекта, закона. 73 – потому что именно с такой цифрой закончился второй тур выборов президента.

Но в первый день успели проголосовать за Кабмин, за генерального прокурора. Как вы хотели еще 73 законопроекта проголосовать?

– Да, я считал, что определенное нарушение процедур принятия при конечной все-таки законности количества и соответствия Конституции возможно в то время.

Но большинство депутатов захотели все же идти по полной процедуре, предусмотренной действующим регламентом, и поэтому принятие этих законов было отсрочено буквально по сегодняшний день, не все законы приняты.

А дальше оно будет ужаснее и ужаснее, работа будет замедляться. И тогда будут приниматься или кадровые решения там, где будет проблема в людях, или стратегические решения там, где проблема в институтах.

 

Андрей Богдан: “В нашу команду Александра Данилюка привел я” / ВСЕ ФОТО НАЗАР МАЗИЛЮК

Мы были слишком малы, слишком тесные для такого влиятельного политика Данилюк

Скоро будет два месяца этому Кабмину. И, в принципе, уже можно говорить, кто из министров является эффективным, а кто – неэффективным. Можете уже сказать, что кто-то уйдет?

– Мы дедлайн поставили до конца года, они сейчас себе определяют приоритетные направления, которые обещают достичь к концу года. Соответственно, наша команда вся соберется, вместе с ними будем обсуждать и будем принимать соответствующие решения.

Вы лично довольны динамикой?

– Я лично недоволен.

Чем же?

– Мне не нравится, что они стараются понравиться Фейсбуке, а это минус в результативности.

Поскольку в большинстве случаев чиновники в прошлом не были заинтересованы в принятии решений, то регламенты прописаны именно таким образом, чтобы бумаги где-то тонули, исчезали, а ответа так и не находилось.

Поэтому при желании придерживаться этих регламентов мы никогда не сможем никаких изменений провести.

И если вы не хотите нарушать регламент, потому что боитесь какой-то ответственности, тогда меняйте регламент и принимайте решение, принимайте постановления, принимайте законы.

На сегодняшний день очень тяжело заставлять их, они еще боятся, они не понимают, что они очень умные, очень классные специалисты.

То есть у них есть страх, что все это временно и они не хотят нести ответственность за решения?

– Да, не хотят нести ответственность. И это мы с вами имеем в виду не только и не столько уголовную ответственность, как может быть воспринято, а именно репутационную ответственность.

А я им говорю, что, ребята, 27 лет эта страна грязью была покрыта полностью, ты не можешь в белой рубашке разгребать грязь и не замазаться.

Ты должен выбрать: если ты хочешь быть в белой рубашке – ок, обратно в экспертную среду, на трибуну, выступай, рассказывай мысли.

А если ты хочешь работать – чиновника, депутата должны оценивать по результатам, а не по его выступлениям.

Здесь совсем другая категория, здесь выступления не имеют такого принципиального значения, как результат твоей деятельности.

Потому что, к сожалению, все думают о своей будущей карьере. Они уже не в текущем моменте, а в мыслях о том, что будет дальше.

– Я – один из тех, которые им объясняют, что КРИ их деятельности – не общественная любовь, а результаты работы.

И если тебя все будут любить, но ты не будешь делать реальные реформы, и твои действия не приведут к реальному улучшению жизни в Украине, мы будем принимать тяжелое решение.

– Опять к кадровым вопросам. Ушел Александр Данилюк, человек, который был одним из первых в вашей команде. Какие претензия все же были к нему? Он ушел, написал заявление сам, но я знаю, что были какие-то противоречия, и Офису президенту не понравилась его эффективность. Я имею в виду президента Зеленского .. 

– Ну, вообще, в нашу команду Александра Данилюка привел я. Мы с ним давным-давно знакомы, еще много лет назад.

Вопрос был не к эффективности. Вопрос был в том, что Саша все время себя видел в разных местах, но не в том, где он находился.

И он не занимался текущей работой, он занимался стратегическим планированием жизни государства, а заодно и мира.

Поэтому, возможно, свои организаторские способности он в будущем как большой политик сможет реализовать, но мы были слишком малы, слишком тесные для такого влиятельного политика ( говорит это с непринужденной иронией – УП ).

 

Андрей Богдан: “У нас достаточно голосов в Верховной Раде, чтобы самостоятельно принимать решения. И, если кому-то из олигархов у нас что-то не нравится, у них нет возможности нас шантажировать”

Разумеется. Если он все же найдет себя в этой системе координат.

– В этой галактике.

Вы готовы его принять?

– Конечно, если найдется место, где он будет эффективным и результативным, может быть, наш диалог восстановится.

У Нефедова сейчас не очень получается. Или, скажем так, очень не получается

Мои коллеги из “Схем” выяснили, что Валерий Хорошковский бывает в Офисе президента, и он это комментировал. Ходят слухи, что Максим Нефедов, который выиграл конкурс на таможне, является неэффективным руководителем таможни, и поэтому, собственно, очень уменьшились доходы, сборы с таможни. И якобы Офис президента в том числе пользуется услугами Валерия Хорошковского, консультациями, для того, чтобы улучшить эти соответствия. Это так или нет?

– Это правда.

Можете объяснить? То есть он – теневой руководитель таможни?

– Нет, он совершенно не может быть руководителем.

Когда мы пришли к вопросу таможни, контрабанды и доходов бюджета, мы встречались со многими экспертами, специалистами, таможенниками, экономистами.

И все сказали, что когда Валерий Иванович был председателем таможни, то доходы за 2 года выросли в 4 раза. И все – и его недруги, и друзья его, и различные политические лагеря – рекомендовали нам прислушаться. Потому что кроме теоретиков в Украине есть только один практик, который реально это реализовывал.

Да, он нас консультирует. Но реальным руководителем таможни является Максим Нефедов. Я в него очень сильно верю, и это мое личное, и надежда, к которой я приложил максимум усилий, чтобы дать возможность ему работать, чтобы он реализовал эти свои идеи.

К сожалению, у него сейчас не очень получается. Или, скажем так, очень не получается.

Он прислушивается к Хорошковскому?

– Мы должны понимать, почему так происходит. У него абсолютно чистые помыслы и абсолютно правильные действия, и он совершенно профессиональный человек.

Но есть саботаж старой системы, той старой таможни, которая еще на сегодняшний день руководит, потому что та таможня, которую создает Нефедов, еще не существует. Они только создают юридические лица и принимают первых руководителей на работу.

Работает старая система. А старая система, понимая, что ее не будет в новой реальности, делает все, чтобы саботировать как деятельность Нефедова, так и жизнь страны. Поэтому доходы от таможни упали очень существенно, и это большая проблема.

Чем именно помогает Хорошковский в этой ситуации? Прислушается ли к нему Нефедов?

– Не знаю. Мы не влияем на то, прислушивается – не прислушается. Он изучает, где критические точки, как это изменить, как исправить. Процессы, которые имеют последствия, и дает какие-то рекомендации.

Мы только начинаем эту работу, и я надеюсь, что она приведет к положительным результатам.

Возможно ли его назначения на должность?

– С точки зрения нашей идеологии, мы не берем тех людей, которые имеют бэкграунд политический, то нет, невозможно. С точки зрения эффективности, на мой – исключительно на мой взгляд, это было бы, наверное, правильное решение.

Но как объяснить обществу?

– Поэтому пункт первый – мы не берем людей с определенным бэкграундом.

Но консультации он также не может проводить только потому, что он этого хочет, или же его попросили на безвозмездной основе?

– Почему не может?

Он готов предоставлять консультации на безвозмездной основе?

– Конечно, только так. А откуда мы должны платить? У нас нет денег!

Он пока принимает эти условия?

– Да, он принимает эти условия, консультирует, разрабатывает какие-то консультации, стратегии, которые будут там внедряться или нет. Это уже Макс решит.

Кто еще из интересных людей вас консультирует?

– Займите стратегическую позицию у входа и там увидите ( смеется ).

Многие люди искренне хотят содействовать, искренне предлагают себя на какие-то должности, на какую экспертную помощь, на какие-то мысли, то, что они любят и знают.

Это все важно понять, я принципиально стараюсь не назначать кого-то куда-то. Ко мне там приходят друзья, знакомые, говорят: это хороший человек. Я никого никуда не назначаю, хотя мне приписывают очень много кадровых решений.

Я могу рекомендовать какому-то руководителю какого-то человека. Но в тот момент, когда я ему рекомендую – можете спросить любого из министров и т.д., – я всегда говорю: “Смотри, вот этот человек, я думаю, была бы тебе полезен. Но решение за тобой, потому что за него ты отвечаешь .

Ты начальник, и за любое действие будешь отвечать. И не сможешь мне потом сказать, что я тебе кого-то не того рекомендовал”. Поэтому я никогда никого не назначаю.

 

Андрей Богдан: “Алексея Гончарука не я рекомендовал делать премьер-министром”

Если кому-то из олигархов у нас что-то не нравится, у них нет возможности нас шантажировать

Ваш предшественник Борис Ложкин был коммуникатором с олигархами. Несмотря на то, как вы сейчас общаетесь, например, с Валерием Хорошковским, я так понимаю, что вы его знали еще до работы в Министерстве юстиции. Можно вас назвать также коммуникатором с олигархами?

– У нас нет тем для коммуникации. В действительности многие олигархи могут обращаться с какими-то там законодательными вопросами. В основном, они общаются, если мы принимаем законы, которые их не устраивают.

Но у меня нет таких специфических знаний в области этих законов, поэтому я сказал выделите человека, который является специалистом, я соединю. Или депутатом, или со своим заместителем.

Только интеллектуальный спор, чтобы услышать какие-то доводы: промышленности или еще чего-то. Темы нет для коммуникации.

Офис обещал, что все встречи с крупным бизнесом будут публичными. Почему появились только фотографии с Игорем Коломойским.

– Почему? И с Пинчуком были, и, кажется, с Ахметовым.

С Ахметовым не было.

– Но мы заявляли об этом публично, без фотографии.

Смотрите, что всегда происходило. В этом помещении 27 лет меняли бизнес-интересы на политическое влияние: ты мне даешь скидку, а мои 20 депутатов голосуют за твой законопроект. В той или иной форме, возможно, где-то были деньги, влияние, возможно, доли в каком бизнесе.

У нас этого абсолютно нет. За все время моего присутствия, моей команды в этом помещении никто не взял ни копейки взятки, не получил доли в каких-то потоках и в каких-то интересах. И просить у них у нас нечего.

У нас достаточно голосов в Верховной Раде, чтобы самостоятельно принимать решения. И если кому-то из олигархов у нас что-то не нравится, у них нет возможности нас шантажировать.

И все же вы просили. Например, Виктора Пинчука купить квартиры морякам, которые были в плену. Вы попросили Фонд Ахметова купить “Скорые”. Это очень интересный способ коммуникации с олигархами.

– Так, мы их всех будем просить в случае малейшего примирения вкладывать деньги в Донбасс.

Они готовы сейчас это делать?

– Кто-то готов, кто-то не готов, кто-то делает.

Олигархи в этой стране с 1998 года имели опыт большого политического влияния и обращали ситуацию в свою сторону. Вы не думали, что это может произойти и на этот раз?

– Да, я этого очень боюсь. Но как они могут вернуть влияние? Это уникальная ситуация. Такого никогда не было в нашей стране в Украине. И, в принципе, не было никогда в мире.

Ни одна политическая партия, в том числе “Слуга народа”, не имеет никакого влияния на Кабинет министров. Там нет выходцев из нашей партии только потому, что эта партия существует совсем минимальный период времени.

– Но нынешние министры были в списке “Слуги народа” на выборах. Денис Малюська  (министр юстиции) был в списках, министр образования и науки Анна Новосад была в списках …

– Да, они были в списках. Они прошли в парламент, но у них нет политической зависимости от этой партии.

Это самостоятельные личности. Это работники Алексея Гончарука, которые пришли с ним.

Алексея Гончарука, пока он не появился здесь, до этого я знал, может, месяц. Это – люди, которые не имеют личных обязательств ни передо мной, ни перед партией, ни перед олигархом, ни перед кем, только перед народом Украины.

Есть личности – какой-то человек тебе нравится, какой-то не нравится. К мнению человека, которого ты считаешь умным, ты будешь прислушиваться. Над дураком – ты посмеешься, слушать не будешь. Ни у одного из них нет обязательств.

А моральных обязательств?

– Нравственное обязательства – как раз хорошая категория. Это должно быть.

Но вы фактически дали им путь в большую политику.

– Нет.

Я думаю, что Алексей Гончарук полгода назад и мечтать не мог, что он может возглавить Кабмин.

– А Дима Разумков год назад кто был? А я кто был? А Владимир Александрович Зеленский кто был?

Но вы были изначально.

– Я был изначально. Ну и что? Я этих людей привел, но решение принимал Зеленский.

Смотрите, это абсолютная неправда. Алексея Гончарука не я рекомендовал делать премьер-министром. Он просто был в нашей команде, и я, наверное, последний, кто поддерживал это решение, что премьером будет Гончарук.

Так же Рябошапка. Я не подавал принятия этого решения, это решение Зеленского.

У них нет обязательств ни передо мной, ни перед одним из олигархов. Они их, наверное, и не знают, слышали разве.

У них нет обязательств перед определенной партией – партией в классическом понимании. В которых нет этих порочных связей, которые будут мешать им действовать.

Другой вопрос – будет ли у них вдохновение делать? Хватит ли у них смелости? Потому что им угрожают. Их дестабилизируют, на них заказывают загрязняющие рекламные кампании, на них напускают различных негативных экспертов, их выбивают из равновесия.

Здесь есть проблема – насколько они смогут идти к цели, идти до конца. Но точно это уже никогда не будет, что их действиями руководит какой-то материальный интерес или политические интересы.

 

Андрей Богдан: “Общество – достаточно сложная структура. Общество не совсем иногда понимает, что оно в действительности хочет”

Кто еще является врагом для вас сегодня? В ком вы видите опасность?

– Врагом власти является тот, кто желает каких-то проблем Украине.

– У нас нет сейчас фактически оппозиции …

– У нас большая оппозиция.

Но они еще не вступили в активную фазу действий, не перешли в наступление.

– Что значит – они не перешли в наступление? Это еще не перешли в наступление. Мы просто раскачиваемся.

Не надо думать, что мы такие беззубые, молодые, невежественные, не понимаем …

Смотрите, вот вопиющий пример, который станет понятен всем. Когда Зеленский выиграл президентскую кампанию, до инаугурации, после инаугурации все крупные политологи, эксперты о чем говорили?

“Неофит, кукла Коломойского, клоун, да? Через пол-года никто не будет помнить, что такой был. Он ничего не сможет – управлять, сделать …” Где все эти политические эксперты?

За пол-года перегрузили абсолютно все. И так – каждый из них. Когда мы говорим: этот неопытный, этот не имеет смелости. Дайте время, они раскачаются, у них будет все.

Они будут смотреть, почему у меня есть какая-то часть, как вы говорите, влияния? Почему “серый кардинал”? Это не потому, что я им даю команды.

Это потому, что они видят, что я не боюсь какого-то публичного, заказанного или справедливого осуждения. Я не боюсь принимать решения, возможно, переступая какие-то формальности. Я не боюсь делать и принимать эти решения. И требовать их выполнения.

И не боюсь, что меня привлекут к какой-то ответственности. Привлекут – ну так привлекут.

Поэтому это и вселяет какую-то уверенность в них. Если мы идем вперед, все идут, значит, надо и мне идти.

На последнем заседании Кабмин принял 60 регуляторных актов в один момент – сели и приняли. А до этого не удавалось до них.

 

Андрей Богдан: “Врагом власти является тот, кто желает каких-то проблем Украине”

У меня за Офисом президента очень комфортная, веселая и радостная жизнь

Мы много говорили о социологии. О том, что это важно. Вы учитываете это, когда надо принимать решения. Но можно стать заложником этой социологии. Вы это прекрасно понимаете. И это тоже будет блокировать изменения, непопулярные реформы.

– Но сейчас же это не блокирует реформы.

Но рынок земли или выборы на Донбассе – это то, что будет сильно бить по социологии и раскалывать общество. Вы это тоже знаете.

– Общество – достаточно сложная структура. Общество не совсем иногда понимает, что оно в действительности хочет.

Общество дает иногда очень противоречивую социологию. Например, на вопрос “Вы за снятие моратория на свободную продажу земли?” 70 процентов – против. А на вопрос “Вы за то, чтобы владельцы свободно распоряжались своей земельной собственностью?” – 70 процентов за.

На одно и то же вопрос, который сформулирован другими словами, у этих же людей противоположно другие мнения.

Это уже вопрос коммуникаций.

– Да. Мы будем стараться коммуницировать, объяснять, что мы делаем. Пункт первый: не останавливаться, не замедлять режим, двигаться вперед, это главное.

Напоследок хотела спросить все же об истории вашего “увольнения”. Что произошло?

– Это – реальное заявление, которое я написал.

Почему? Что вас побудило?

– Ничего не побудило.

Это был момент, когда, насколько я помню, мы получили информацию, как наши политические оппоненты выстраивают и планируют свою работу – через мой бэкграунд, то, что я адвокат Коломойского, и адвокат того, и адвокат того …

Они считали, что через дискредитацию меня они дискредитируют президента и вообще власть.

Я всегда на всех работах, увидев первый некий критический уровень не только недоверия, а неприятие или вопрос, писал заявление об увольнении с открытой датой, говоря: “Пожалуйста, в любой момент мне точно есть куда идти. Поэтому я ни на что не претендую, это – для того, чтобы вам было спокойно».

То же самое я сделал и в этом случае. Написал это заявление, отдал Владимиру Александровичу и сказал: “Смотри, как только ты решишь, в ту же секунду …”.

Но оно имело такой сатирический смысл.

– Сатирическим содержание сделали из этого уже журналисты.

Почему вы так не любите: журналистов?

– Вы стараетесь просто сделать горячие новости, понравиться обществу. И это также форма коммуникации.

Вы же понимаете, что общество меняется, классическая журналистика, к сожалению или к радости, уходит в прошлое. Это мировой тренд, это объективно, и печатные средства массовой информации в мире или дотируются, или перестают существовать.

У нас более открытый способ коммуникации, где президент напрямую записывает ролики.

Да, нас за это критиковали все наши оппоненты. Так, они считали это просто кощунством информационным, но это сработало, это – эффективный способ доведения своих мыслей к обществу.

Каким может быть ваша жизнь после Офиса президента?

– Когда я работал в Кабмине, многие мои коллеги воспринимали увольнение прямо как некую великую трагедию и разрушение жизни.

Для меня переход снова в состояние адвокатуры – это настолько быстро и много раз происходило, что следующий день я был в офисе и активно работал.

После Офиса президента – и я в любой момент! У меня за Офисом президента очень комфортная, веселая и радостная жизнь.

Что может стать последней каплей для Андрея Богдана?

– У меня нет права уйти. Мы еще на стадии избирательной кампании договорились с Владимиром Александровичем, что я иду с ним до конца, до того момента, когда он не позволит мне уйти.

Своего личного желания мало, я должен получить согласие президента.

Вы знаете, с его стороны также раздаются иногда такие заявления, он устал, и тому подобное. Это так, это может восприниматься несколько иначе?

– Он устал.

Можете объяснить природу этой усталости? Я примерно понимаю, но это нужно артикулировать для людей. В чем именно природа его усталости?

– Усталость от негатива. Потому что очень много негатива на нас выливается и с использованием средств массовой информации – он это очень болезненно воспринимает.

Я больше к такому привычный, я иногда ему говорю: “Перестань читать Фейсбук, перестань читать интернет, это искаженная информация. Общество не так осознает те или иные наши действия”. Это 100 процентов правды. Но для него это очень болезненно.

Во время предвыборной кампании в Фейсбуке побеждал Порошенко, и Фейсбук ненавидел Зеленского. Почему же он тогда смотрит Фейсбук, если люди, которые за него голосовали, не там?

– Не знаю. Он сильно за это переживает. Он действительно измучен.

Потому что он очень сильно старается, все время куда-то ездит, у него много международных встреч уровня, который Порошенко и не снился. Он очень популярна уже в мире человек.

Это – несколько факторов. В том числе американская история с импичментом, и сама избирательная кампания, и 14-часовой марафон, который показывали во всем мире.

Поскольку существует такая заинтересованность, надо ее как-то использовать на благо государства, привлекать инвесторов, приглашать людей, приглашать политиков, объяснять, что у нас происходит, поправлять имидж государства.

А это очень тяжело. Это забирает очень много сил и энергии.

Теги
Show More

Статьи по Теме

Close