МНЕНИЯ

Виталий Портников: "Если большинство граждан оказываются идиотами, то их не исправить"

Наши попытки создать государство никогда ничем не заканчивались. Ни во времена Богдана Хмельницкого, ни во время УНР. Сейчас много факторов – по Украине. Но раньше было немало народов, которые оказывались неспособными использовать свой исторический шанс – и исчезали, – говорит публицист Виталий Портников.

Сейчас для Украины благоприятное время, чтобы развиваться и минимизировать зависимость от России?

– Более оптимального не было. Имеем благоприятную ситуацию для государственного развития. Но она зависит от целой гаммы обстоятельств. Какой выбор сделают украинцы 2019? Как будет развиваться Россия? Какая будет цена на нефть? Как Москва будет решать проблемы на Кавказе (в Республике Ингушетия вспыхнули протесты из-за инициативы отдать часть земель Чечни. – Країна).

На нас будет влиять ситуация в Европе и США. Как будет вести себя администрация Дональда Трампа? Насколько сильным будет влияние популистов на Западе?

Наша жизнь – как шахматная доска. Понимаем, что в сериале “Игра престолов” много сюжетных линий. Но почему-то думаем, что в жизни все должно быть просто и однозначно. Считаем, будущее зависит от галочки напротив какой-то фамилии. Это не так.

Как реализовать шанс,  который имеем?

– Если большинство граждан оказываются идиотами, то их не исправить. Надо ждать, пока это произойдет само собой. До 1991 года почти 80 процентов людей на украинской территории считали родиной Советский Союз. Те, кто был у власти, после провозглашения независимости стали строить из себя патриотов и повесили сине-желтые флаги. Это – общество приспособленцев. Мы – бывшая колония, которая в немалой степени живет за деньги международных финансовых организаций.

Эволюция – это всегда сложно. Надо подождать 25-30 лет с начала реформ. Тогда будет видно, как мы реализуем свои возможности.

Виталий Портников, 51 год, публицист. Родился 14 мая 1967-м в Киеве. Отец Эдуард Петрович - экономист, директор магазина тканей. Мать Клара Абрамовна работала адвокатом. Окончил три курса филологического факультета Днепропетровского университета. Затем перевелся на журналистику в Московский университет. С 1988 по 1992 год сотрудничал с газетой "Молодежь Украины". С 1989 - обозреватель московской "Независимой газеты", специализировался на проблемах союзных республик и постсоветского пространства. В частности украинской-российских отношений. Оставил издание 1995 вместе с группой журналистов, не согласных с передачей «НГ» в собственность бизнесмена Бориса Березовского. Сотрудничает с "Радио Свобода". Публикуется в различных изданиях, в частности в варшавской Gazeta Wyborcza, в минской "БелГазета". В 2006-2007 годах был шеф-редактором украинского ежедневки "Газета 24". Вел информационно-аналитические программы на телеканалах СТБ, ICTV. Была программа "Правда Виталия Портникова" на телеканале ТВi. В мае 2010 года стал его главным редактором. Сейчас на телеканале "Эспрессо" ведет программу "Политклуб Виталия Портникова". В прошлом году опубликовал свой первый роман "Эвора". "Это книга о любви и тоске, поэзию и историю, Португалию и Украину, о еврейской судьбе и украинскую мечту". Не женат Португалию и Украину, о еврейской судьбе и украинскую мечту ". Не женат Португалию и Украину, о еврейской судьбе и украинскую мечту ". Не женат
Виталий Портников, 51 год, публицист. Родился 14 мая 1967-м в Киеве. Отец Эдуард Петрович – экономист, директор магазина тканей. Мать Клара Абрамовна работала адвокатом. Окончил три курса филологического факультета Днепропетровского университета. Затем перевелся на журналистику в Московский университет. С 1988 по 1992 год сотрудничал с газетой “Молодежь Украины”. С 1989 – обозреватель московской “Независимой газеты”, специализировался на проблемах союзных республик и постсоветского пространства. В частности украинско-российских отношений. Оставил издание в 1995 году вместе с группой журналистов, не согласных с передачей «НГ» в собственность бизнесмена Бориса Березовского. Сотрудничает с “Радио Свобода”. Публикуется в различных изданиях, в частности в варшавской Gazeta Wyborcza, в минской “БелГазете”. В 2006-2007 годах был шеф-редактором украинского ежедневника “Газета 24”. Вел информационно-аналитические программы на телеканалах СТБ, ICTV. Была программа “Правда Виталия Портникова” на телеканале ТВi. В мае 2010 года стал его главным редактором. Сейчас на телеканале “Эспрессо” ведет программу “Политклуб Виталия Портникова”. В прошлом году опубликовал свой первый роман “Эвора”. “Это книга о любви и тоске, поэзии и истории, о Португалии и Украине, о еврейской судьбе и украинской мечте”. Не женат.

Какое будущее ждет Украину, если будем идти путем, выбранным в 2014-м?

– Откроются европейские рынки для украинских работников. Люди будут ехать за границу. В Украину же будут прибывать другие. Возможно, “белый Киев” мы видим последние годы. Это конец Европы как таковой. В Варшаве – огромное количество индусов. Так же будет у нас. Европе не хватает рабочей силы. За 5-10 лет не узнаем свою страну. Она будет иметь другие проблемы.

Боремся с коррупцией, как-будто это главная беда. Коррупция является нормой для развивающейся страны. Важными являются вопросы идентичности, низкой работоспособности, старения населения. Мы не знаем, как поддержать экономический рост. Находимся в глухом тупике моделей 1970-х.

Мы должны пройти два-три электоральных цикла. Люди должны еще несколько раз проголосовать за популистов. Увидеть, что жизнь не улучшается так, как обещали до выборов. Затем выберут тех, кто реально может решать проблемы.

Почему не было стремительного развития после Революции достоинства?

– Большинство ожидали, что после побега Януковича на них посыплются золотые горы. Это русская народная сказка о глупом Омельке. За эти пять лет мы сделали максимальный скачок, на который были способны.

Можно ли ускорить изменения?

– В Австрии после Второй мировой войны встал вопрос, являются ли они немцами. Сейчас они считают себя австрийцами. На осознание этого ушли десятилетия.

Мы столкнулись с этой проблемой. Половина страны не понимает, кто они. “Просто жить в Одессе” уже не канает. Основная задача для государства – не решить вопрос благосостояния. Этого можно достичь и в условиях империи. Если люди говорят, что главная задача государства накормить их, то они – ее потенциальные враги. Может прийти другое государство, кормить лучше – и они присягнут на верность ему. Это сознание домашнего пса. Россия превращала украинцев на собак в течение трех веков. Наша задача как государства превратить домашних собак обратно в людей.

Этот процесс начался после 2014 года. Уже произошли большие сдвиги в вопросах идентичности. Важно, чтобы в них принимало участие государство. Отдельно от него общество не может ничего. Вот в Беларуси община хотела стать национальной, а государство – остаться русской колонией. И оно победило – белорусский язык и культуру. Не уверен, что им удастся это восстановить.

Сталин выселял народы, но не мог их уничтожить. Путину это удается. Он ассимилирует национальные меньшинства за деньги. Если бы мы остались в составе новой России, нас ждала бы та же участь.

Насколько коррупция мешает развиваться?

– Четыре года назад мы отошли от модели мафиозного государства времен Кучмы и Януковича. Постоянно слышу от бизнесменов, что раньше можно было дать на лапу и забыть о проблеме. А сейчас взятка ничего не гарантирует. Это конец мафии. Ранее все решалось сверху, что привело к созданию олигархата. Теперь это не работает.

У нас коррумпированная страна. Может оставаться такой еще 20-25 лет. Но это другая коррупция. С ней можно бороться реформированием судебной системы. Не новые специализированные структуры, а именно судопроизводство и прокуратура должны быть антикоррупционные.

Полностью преодолеть коррупцию не удастся, ведь мы православное государство. Не существует некоррумпированных и богатых православных стран. Наша страна может быть достаточно состоятельной и с небольшим уровнем коррупции.

В 2013 году экономика была разрушена. Близкие к Януковичу люди говорили мне, что планируют удержать доллар по 8 гривен до выборов, а потом будет крах. Янукович разворовал бюджет. Не революция вызвала разрушение экономики и не наоборот. Это совпадение. Если бы не додумались побить студентов, спокойно приняли бы деньги от Путина и отказались бы от ассоциации с Евросоюзом.

Что является главной проблемой Украины сейчас?

– Конечно, война. Есть позитив, потому что отпали пророссийские избиратели. Но в целом это трагедия. Без территориальной целостности мы не можем присоединяться к международным организациям.

Ни один конфликт с участием России не закончился окончательно. Не факт, что наша ситуация станет исключением. Большая ловушка в том, что РФ присоединила к себе Крым по своей конституции. Даже если там тысячу раз изменится власть, не понятно, как выходить из ситуации. Путин загнал в угол и Украину, и Россию.

В какой временной перспективе можно рассматривать возвращение Донбасса? При каких обстоятельствах?

– В недалеком будущем это вряд ли возможно. У нас нет такого политика или партии, который мог бы решить эту проблему. В России – тоже. Возможно, Владимир Владимирович и хотел бы. Однако не знает как, чтобы не потерять лицо.

На Западе тоже нет таких сил. Они могут давить на Москву, помогать с демонтажем путинского режима. Но самое ужасное начнется, когда это реально произойдет. Мы не знаем, какие будут последствия. И изменение режима не гарантирует возврат оккупированных территорий. Ельцин поддерживал Приднестровье и Абхазию, как и Горбачев.

Кого агрессия России объединила в нашей стране, а кто продолжает жить так, будто войны нет?

– Мы получили политическую нацию в три шага. Майдан консолидировал запад и центр страны. Аннексия Крыма присоединила Приднепровье. Война на Донбассе дала нам Юг, потому что не хотел боевых действий у себя.

Но до сих пор есть множество людей, которые не хотят жить в политическом мире. Часть из них выезжает, любит страну на расстоянии или забывает о ее существовании. Не осуждаю тех, кто едет в Польшу. Человек не должен быть стражем государственности. Нельзя называть предателем того, кто хочет воспитывать детей в лучших условиях. Мир поэтому и менялся, что люди стремились к другому.

Я жил 20 лет в России, но не хотел быть ее гражданином. Сохранял украинское гражданство. Считал, что как человек могу состояться только в процессе построения украинской государственности. Поэтому и не переехал в Израиль, хотя имею огромные сантименты к этой стране. Этот вопрос сознательного выбора.

Важно, чтобы сознательных было больше. Они могут иметь разные взгляды. В Латвии все партии объединяются в коалицию, чтобы не допустить в правительство пророссийскую политическую силу. Руководят вместе. Ибо тех, кому нужна Латвия, больше.

"Ситуация могла быть интереснее, если бы Порошенко не был уж столь бизнесменом. Когда есть выбор между тактиками бизнесмена и политика, он часто действует как бизнесмен. Но почти вся политическая элита Украины - такая ", - считает публицист Виталий Портников. Художник Владимир Казаневский видит это так
“Ситуация могла бы быть интереснее, если бы Порошенко не был уж настолько бизнесменом. Когда есть выбор между тактиками бизнесмена и политика, он часто действует как бизнесмен. Но почти вся политическая элита Украины – такая”, – считает публицист Виталий Портников. Художник Владимир Казаневский видит это так.

Как можно охарактеризовать украинскую политическую нацию? Чем отличаемся от других?

– Она – в процессе развития. Этим и отличается. У других нет вопросов – кто есть кто? Украинские евреи в 2014 впервые сказали, что они – украинцы. У еврея во Франции или Германии таких вопросов не было с начала XIX века. Поэтому для немецких евреев такой трагедией стал Холокост. Уничтожали немцев еврейского вероисповедания. Те не могли понять, что против них имеет родина.

У нас процесс формирования политической нации замедлен лет на 200. Вопрос своей церкви тоже поставили поздно. В Румынии и Болгарии она существует две сотни лет. У нас могла быть с момента провозглашения независимости. Но мы только сейчас решаем “средневековый” вопрос. Однако без него невозможно построить нормальную структуру государственности.

Не все этнические украинцы понимают, зачем вводить квоты на радио и телевидении. Спрашивают, почему радио должно говорить на их родном языке. И таких вопросов – миллион.

В чем заключается историческая обреченность Украины?

– Мы можем остаться Украиной, но европейской. Или стать частью России. Буферным государством нам не быть. Россияне считают, что Украина должна исчезнуть, что это государство-ошибка. Это главная проблема в наших отношениях.

Украина может быть форпостом между Западом и РФ как прочное военизированное государство?

– Неизвестно, какая будет Россия, когда окончательно распрощается с Украиной. Появление нашего государства в Европе может привести к тому, что РФ окажется в Евразии. А там уже есть сильный игрок – Китай. Может случиться так, что на Хуторе-Михайловском (пункт контроля через государственную границу Украины и России. – Країна) будет заканчиваться Европа и начинаться Азия. И это будет не форпост, а граница цивилизаций.

Как оцениваете четыре с половиной года президентства Петра Порошенко?

– Это переходный период. Ситуация могла быть интереснее, если бы Порошенко не был уж настолько бизнесменом. Когда есть выбор между тактиками бизнесмена и политика, он часто действует как бизнесмен. Но почти вся политическая элита Украины – такая. А те, у кого мозг политика, иногда оказываются идиотами.

Президентство Порошенко имеет разные периоды. После отставки Яценюка была опасность, что реформаторский курс прервется. Этого не произошло. Таким образом, украинская политическая элита не лишена здравого смысла.

Каковы самый хороший и самый плохой результаты президентских выборов?

– Пророссийский кандидат не имеет шансов. Возможна победа популиста. Понять расклады можно будет после парламентских выборов. Может возникнуть ситуация, как в США. Парламент будет противовесом президенту. Это игра со многими неизвестными.

Чем нынешняя Верховная Рада запомнится украинцам?

– Это был первый парламент, в котором политические интересы преобладали над бизнесом. Прежде всего из-за войны. Потому что многие люди прошли Майдан. Приходилось решать путеводные вопросы, без которых не мог сохраниться и сам парламент. Приходилось наступать на горло собственному желанию. Это период перехода Украины к государственности.

Избиратели могут повредить этому процессу, проголосовав за очередных идиотов, как делали раньше. Наши попытки создать государство никогда ничем не заканчивались. Ни во времена Богдана Хмельницкого, ни во время УНР. Сейчас много факторов – по Украине. Но и раньше немало народов оказывались неспособными использовать свой исторический шанс – и исчезали.

В какую сторону меняется мир? Какой он будет через 10-15 лет?

– Мир глобализируется невероятно быстро. Видим конвульсии старого порядка. Через 10-20 лет все будет другим. Исчезнет большое количество профессий. Журналистов не будет. Камера будет задавать вопрос. Вместо водителей будут работать автопилоты.

Раньше я звонил приятелю, чтобы перевести письмо на немецком. Сейчас такое даже в голову не приходит. Могу сделать это не безупречно, но самостоятельно. Всегда боялся писать на сербском. Потом понял, что с Google-переводчиком могу спокойно это делать. В будущем мог бы печатать статьи на 15 языках. Но вместо меня это будет делать компьютер. Перед людьми появятся другие задачи.

Вы недавно сказали, что Евразия погибает. Это означает, что развал России неизбежен? Какие это будет иметь последствия для Украины?

– За 27 лет РФ удалось в значительной степени ассимилировать российские народы. Уменьшились региональные вызовы. Появляется политическая нация. РФ может потерять определенные окрестности – и станет только сильнее. Если бы она лишилась Чечне во время двух войн, то окрепла бы. Не было бы государства в государстве. Россия была бы консолидированной без Чечни, Ингушетии, Дагестана.

Если РФ развалится в щепки – это будет огромный вызов для Украины. Начнется конфликт с миллионами беженцев. Европейцы подпишут с нами соглашения, чтобы мы их принимали. Дадут за это много денег. Многие обрадуются, будут приветствовать переселенцев из РФ, потому что там будут и их родственники. То, что мы сейчас украинизируем, за 5-10 лет русифицируется. Потому что эти люди будут говорить на русском.

Я не желал бы нам развала России в ближайшие 20-25 лет. Было бы неплохо, если бы ее дефрагментация и построение сильной Украины происходили синхронно.

Что вас больше всего заинтересовало или удивило в культурной жизни Украины в последнее время?

– Видел фильм “Киборги”. Это был интересный опыт – настоящее кино с живыми людьми. “Донбасс” режиссера Сергея Лозницы – своеобразное прочтение болезненной для Украинской истории.

Недавно общался с композитором Мирославом Скориком. Важны люди, с которыми можно обсудить материи, которые важнее выборов. Личности, которые способны создавать ценности, которые я не могу. В Париже с коллегами, которые разбираются в политике и экономике, разговариваем о театре, классической музыке, новых тенденциях в искусстве. С людьми надо говорить о том, что составляет смысл жизни, – впечатления, путешествия, концерты. Не надо иметь много денег, чтобы сходить в филармонию.

Источник: Gazeta.ua

Теги
Show More

Статьи по Теме

Close